artikel

‘Minder vlees eten is symboolpolitiek’ (volledig interview)

Algemeen

VMT sprak met minister Gerda Verburg over haar beleid ten aanzien van duurzaamheid. Welke bijdragen verwacht zij daarbij van de industrie en retail? Marges moeten in de keten eerlijker worden verdeeld. Minder vlees eten bestempelt zij als symboolpolitiek en toezichthouder VWA mag van haar tijdelijk een steekje laten vallen.

Na vele telefoontjes en mailtjes tussen de redacties van VMT en VoedingNu en persvoorlichter Thijs van Son, is het dan zo ver. Vrijdag 4 december tussen drie en vijf kunnen we een uur met de minister praten. De ruime tijdmarge hangt samen met de ministerraad. Verloopt die vlot, dan zijn we snel aan de beurt, anders wordt het later.

We melden ons bij de kamerbewaarder, een uiterst rustige man met wit haar op hoofd en bovenlip, normaal postuur gestoken in driedelig grijs pak. Even later komt persvoorlichter Van Son – colbertje en spijkerbroek, geen stropdas – aangelopen. Voordat wij met de minister in gesprek gaan, praat hij haar nog even bij over wie we zijn, het doel van ons gesprek en eventuele gevoelige vragen op de door ons vooraf ingediende lijst.

Omstreeks half vier geeft de kamerbewaarder aan dat de minister ons kan ontvangen. Verburg (52) zit in haar kleurrijke, ruime kamer aan het eind van een grote, ovaalvormige vergadertafel. Persvoorlichter Van Son zit rechts van haar; wij worden uitgenodigd om ter linker zijde aan te schuiven op de stoelen die direct naast die van haar staan.

Eerste indrukken: Rank figuur, sterke persoonlijkheid, gedreven, beetje moe.
Na een korte begroeting beginnen we snel met onze eerste vraag, terwijl tijdens het daarop volgende antwoord de kamerbewaarder in alle stilte koffie serveert en daarna ongemerkt de kamer verlaat.

Er is nog veel onduidelijkheid over wat duurzaamheid inhoudt. Wat verstaat u daaronder?
“Ik vind het moeilijk het begrip duurzaam te omschrijven. Verduurzaming is een proces en verduurzamen een werkwoord. Je kunt niet zeggen: dit of dat is duurzaam. Wat je met verduurzamen wilt bereiken, is dat we ten aanzien van milieu- en klimaatsaspecten op een dusdanige manier produceren dat we de aarde en haar grondstoffen, het milieu en klimaat niet uitputten. Tegelijkertijd heb je de vragen rond dierenwelzijn, menswaardige arbeidsomstandigheden enzovoorts.”

Schaart u die ook onder duurzaamheid?
“Nee, maar als je het bij duurzaamheid hebt over de lange termijn, dan zal je dat soort vragen wel moeten beantwoorden.”

Ergert u zich daaraan?
“Néé, wel aan die labels waarmee partijen hun inspanningen willen communiceren. Al die labels verwarren de consument. Voor hen is het onduidelijk waar deze voor staan. Als minister van Voedselkwaliteit vraagt men mij vaak of ik bereid ben om één duurzaamheidlogo te ontwikkelen. Die bereidheid is er, maar het is één van de moeilijkste uitdagingen die je je kunt voorstellen.”

Komt dat omdat organisaties al logo’s hebben?
“Ja dat, maar ook wat dan de inhoud van dat ene logo moet zijn. Ik was laatst in De Rode Hoed in Amsterdam op een afsluitende bijeenkomst over Landbouw en Voeding. Daar werden diverse logo’s gepresenteerd voor biodiversiteit. Maar hoe meet je biodiversiteit? Er wordt nu een systeem voor bedacht en ontwikkeld, maar de vraag is hoe je alle facetten berekent en toerekent aan die ene waarde.”

Dat samen met dierenwelzijn en duurzaamheid onderbrengen in één logo is bijna niet te doen.
“Als je dat zegt, gaat iedereen achterover zitten en roepen om wetgeving. Dat is misschien nog wel moeilijker, omdat je daarin alles moet zien te vangen. Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat dit proces zo dynamisch is, dat je dat nooit kunt vatten in wetgeving. Zodra je een wet hebt, is die al weer verouderd.”

De Kamerbewaarder komt binnen en legt een omgekeerd papiertje op tafel bij de minister. Die leest de boodschap, roept “tjonge, tjonge. Mag ik heel even een time out?” en beent de aangrenzende kamer in om daar na enkele minuten weer uit terug te keren.

Behalve de primaire sector dient u ook de andere schakels in de keten mee te krijgen.
“Wat heb ik dus gezegd? Want in de Rode Hoed, in de Tweede Kamer, en eigenlijk in de gehele samenleving komt wel de vraag van: Breng nou die gehele, ingewikkelde brij van logo’s, claims enzovoorts, nu eens terug tot één logo.”

Gaat dat wel lukken?
“Ik vind dat het moet lukken. Iedereen moet daaraan bijdragen, niet alleen de primaire producenten, maar de hele voedselketen en ook de maatschappelijke en consumentenorganisaties. Dus niemand kan zeggen, als je …”

U zegt ‘moet’?
“Ja, moet. Als mensen met elkaar vinden dat duurzaamheid erg belangrijk is, dan komt er een commitment. Dan zouden mensen vanuit zichzelf en vanuit de eigen organisatie eigenlijk moeten. Ik kan niemand dwingen en dat zal ik ook niet doen.”

Ziet u hier een belangrijke taak voor het eind oktober gestarte Platform Verduurzaming Voedsel?
“In het platform is de gehele voortbrengingsketen vertegenwoordigd. Dat is wezenlijk. Als een schakel in de keten zou zeggen: ik doe niet mee, dan leid je verlies. Een keten is net zo sterk als de zwakste schakel. Ik zet het daar op de agenda waarbij ik me zeer goed kan voorstellen dat men zegt: ‘Oké, wij committeren ons hieraan, maar dit kunnen we niet alleen.’ Vandaar dat we verbreding zoeken met ngo’s en misschien een, twee wetenschappers.”

Aan welke ngo’s denkt u?
“Die zou ik eerst samen met de andere partijen uit het zeer brede aanbod willen selecteren. Op dit moment doen wij erg goede ervaringen op met die organisaties die ook hun nek willen uitsteken. Neem bijvoorbeeld de Dierenbescherming. Die zeggen dat zij zich best realiseren dat wij niet van de bodem ineens op de zolder kunnen springen. Dat zij zich realiseren dat zij ook best veel vragen van ondernemers. En dat, mits er substantieel vooruitgang wordt geboekt, zij zich achter een initiatief scharen. Denk aan de Volwaard-kip.”

Op welke termijn denkt u tot één logo te komen?
“Het liefst zou ik dat volgend jaar willen. Daarom zal ik het Platform Verduurzaming Voedsel de vraag voorleggen: Hoe gaan we dat doen? Albert Heijn heeft al om wetgeving gevraagd. In het Platform zal ik de vertegenwoordiger van het CBL vragen wat daar volgens hen in moet komen te staan.

Maandag hoorde ik mevrouw Meijer van Jumbo/Super de Boer op de slotbijeenkomst over comfortstallen voor varkens nog zeggen dat zij niet kunnen wachten tot dat alle varkens in Nederland in een comfortstal worden geproduceerd. Zij hebben dit vlees in het schap omdat er vraag naar is. Binnen tweeënhalf jaar moet al het varkensvlees voldoen aan het Jumbo Bewust concept. Prima!

Natuurlijk moet daar dan voor de landbouwer wel een reële vergoeding tegenover staan. Als er meer van de agrarische sector wordt gevraagd, moet deze dat in de kostprijs kunnen doorberekenen.”

Zo zit de wereld niet in elkaar.
“Dat is maar de vraag. Anders kunnen ondernemers hun bedrijven niet rendabel houden. Kijk wat er momenteel gebeurt in de tuinbouw. Deels is dat te wijten aan de recessie, maar deels ook aan de marktwerking in de keten. Dat is ook iets wat ik bespreek in het Platform Verduurzaming Voedsel.”

Marktonderzoeker Nielsen gaf onlangs aan dat consumenten niet meer geld willen betalen voor biologische producten, maar dit min of meer als standaard beschouwen.
“Ik ken de vraagstelling van dat onderzoek niet. We moeten ons wel realiseren dat we in Nederland niet meer dan twaalf procent van ons inkomen besteden aan voedsel; in de jaren zestig was dat nog veertig, vijfenveertig procent. Voedsel is zo goedkoop dat de waardering daarvoor ook niet zo groot meer is.

Daarnaast hebben we een cultuur van enorme verspilling ontwikkeld. Van elke vijf tassen met boodschappen verspilt een huishouden er één. Als je alle vrachtwagens die dat verspilde voedsel vervoeren achter elkaar zet, dan heb je een file van 9.311 km, een afstand die te vergelijken is met Amsterdam – Kaapstad. Vanuit het oogpunt van verduurzaming kan daar nog wel het een en ander verbeteren.”

Wat doet uzelf als burger aan verduurzaming?
“Ik ben eigenlijk iemand die zeer kan genieten van lekker eten. Ik haal mijn brood, ongesneden, iedere zaterdag op de streekmarkt bij de bakker die al negentien generaties bakker is. Ik wil graag weten waar producten vandaan komen, dan waardeer ik die producten des te meer. Groenten en fruit idem dito. Als ik niet op pad hoef voor het departement, doe ik alles het liefst op de fiets of lopend.”

Laat u bijvoorbeeld de sperzieboontjes die op dit moment uit Marokko komen, liggen?
“Punt is dat ik die toch al niet kocht. Op de boerderij ben ik opgegroeid met de seizoenen. Dat betekent dat ik hoop dat er binnenkort weer een nachtvorstje komt, want dan kan ik weer aan de boerenkool. Geweldig! En appels hoef ik ook niet helemaal uit Nieuw-Zeeland. Mijn voorkeur heeft nog altijd de Goudreinette, de Schone van Boskoop.”

Bij het volgen van de seizoenen eet men wel eenvoudig. Is dat ook niet een boodschap die…
“Ja, dat past allemaal in die boodschap voor de consument. Hoewel het Consumentenplatform van LNV, dat ik zeer serieus neem, zegt dat duurzaamheid niet bij de consument moet beginnen, maar bij het creëren van het aanbod, zeg ik en-en; en de producenten en de consumenten. Iedereen moet zich realiseren dat hij of zij een bijdrage kan leveren aan het klimaat.”

Gaat u de consument aanbevelen minder vlees te eten?
“Nee. Ik ken de discussies. Eerlijk gezegd vind ik dat een druppel-op-een-gloeiende-plaat politiek. Het heeft een hoge mate van symboolpolitiek. Natuurlijk moeten mensen zich realiseren dat vlees meer kost dan de productie van plantaardig eiwit. En natuurlijk moeten mensen als zij een bijdrage willen leveren door minder vlees te eten, dat ook doen. Daar laat ik iedereen vrij in. Het gaat in eerste instantie om de bewustwording.

Maar het dogmatisme waarmee dit in Nederland wordt gepreekt, stuit mij wel eens tegen de borst. En waarom? Omdat dit op geen enkele manier de verduurzaming en het klimaatprobleem oplost. Je mag van Nederland verlangen dat wij voorop lopen, maar wil je effect bereiken, dan moet je dit wel internationaal zien.

We leven momenteel met 6,5 miljard mensen op deze aarde, waarvan nog een groot deel honger heeft. De millenniumdoelen halen we niet. (o.a. in 2015 een halvering van het aantal mensen dat in 1990 honger had, red.) Verder staan we voor de uitdaging om in 2050 niet 6,5, maar 9 miljard monden te voeden. Dat vergt gigantisch veel van de aardbodem en alles daarop.

Tegelijkertijd zien we een economische ontwikkeling in Azië waardoor de vraag naar dierlijke eiwitten zal stijgen. Vandaar dat we ons moeten richten op het verduurzamen van de productie. Laten we werken aan zaken als mestkringlopen, verduurzaming van de productie van plantaardige eiwitten. Dat we in Europa meer eiwitrijke gewassen kunnen verbouwen zodat die niet uit Latijns-Amerika hoeven te komen… Al dat soort ontwikkelingen. Laten we dáár aan werken en als we dat in Nederland en Europa goed kunnen, deze kennis elders in de wereld beschikbaar stellen.”

Wanneer moet Nederland zover zijn?
“De verduurzaming van de veehouderij moet in 2023 rond zijn; daarover heb ik in 2008 afspraken gemaakt met de sectoren en het parlement; dat is dus een kabinetsbesluit. En ten aanzien van de verduurzaming van voedsel heb ik in mijn nota Duurzaam Voedsel gezegd dat Nederland over 15 jaar absoluut koploper moet zijn in de wereld. Ik ben er heilig van overtuigd dat dat gaat lukken!”

Boeren moeten beloond worden voor hun inspanningen zodat zij ook financiële ruimte hebben om te innoveren. Wat verwacht u daarbij van de detailhandel?
“De detailhandel is vertegenwoordigd in het Platform Duurzaamheid. Ik verwacht van hen dat ze bereid zijn reële prijzen te betalen aan boeren en tuinders.”

Oefent u daarvoor ook nog druk op hen uit?
“Van die rol moet de detailhandel zich bewust zijn.”

Dat lijkt nog steeds niet het geval te zijn. Uw ministerie financiert publiekscampagnes om mensen meer groenten en fruit te laten eten, en de supermarkten zeggen dank u wel en zetten hoge marges op deze producten.
“Dat is door de NMa onlangs ook aangetoond. Ik heb de detailhandel in het platform zitten. Daar komen ze niet voor niks. Zij zijn bereid om te investeren: a in verduurzaming, b in het maken van afspraken in de keten.

Ik heb gemerkt dat Albert Heijn gevraagd heeft om duurzaamheidwetgeving. Het is een van de eerste keren dat een retailer aangaf iets met duurzaamheid te willen doen; dat is winst. Ik heb het ook nog niet meegemaakt dat een vertegenwoordiger van een supermarkt als Jumbo zegt: ik kan niet wachten. In de haast om onze doelen te bereiken, mogen we niet vergeten onderweg ook onze zegeningen te tellen.”

Denkt u echt dat de retail wetgeving wil?
“Nee. Ik heb nu alle CBL-leden om tafel uitgenodigd en hen gevraagd wat zij dan in een dergelijke wetgeving geregeld willen hebben. Eens kijken wat zij daarop zullen zeggen. Vervolgens zou je kunnen kijken of een wet daarvoor het meest geëigende middel is.”

De kamerbewaarder komt tien minuten voor half vijf de kamer binnen en maakt op gedempte toon de minster attent op de tijd. Dan blijkt dat de coverfoto’s niet na afloop van het gesprek kunnen worden gemaakt. De fotograaf krijgt snel instructies de lampen en camera in de hal op te stellen. Dat geeft ons nog snel tijd voor een paar laatste vragen.

Inspecteur-Generaal Kleinmeulman gaf enkele jaren geleden aan dat het toezicht van de VWA tegen haar grenzen aanloopt. Door de nieuwe bezuinigingen begint zelfs de industrie zich langzamerhand zorgen te maken, bijvoorbeeld of de waarde van de erkenningen nog wel hard kan worden gemaakt.
“De VWA mag nooit in zijn toezichthoudende rol door de bodem zakken van Europese vereisten die zijn vastgelegd in regelgeving. Dat niveau ligt nu op of boven de wettelijke eisen die de EU stelt. Dat vind ik een absoluut harde eis. Op dit moment is de VWA niet in topconditie, maar is wel weer op weg daar naar toe.”

Maar eerlijkheid in de handel als het gaat om informatie op etiketten, inclusief de juistheid van claims, kan de VWA onvoldoende handhaven, terwijl die wel degelijk belangrijk zijn voor het vertrouwen van de consument.
“Nogmaals: aan de veiligheid van ons voedsel mag geen enkele concessie worden gedaan. Bij andere VWA-taken accepteer ik dat in een tijd van verbouwen en fuseren een paar dingen minder prioriteit krijgen. Je moet dat wel toestaan, anders vraag je van de mensen het onmogelijke.”

Tijd voor de foto’s. De minister poseert in de hal geroutineerd voor de camera. Dan blijkt ook waarom ze er iets wat vermoeid uitziet. “We hebben gisteren even voor middernacht het dossier over de Hedwigepolder afgesloten. Goed gebruik is om na afloop dan nog wat met elkaar te drinken en een en ander na te bespreken.”

De fotograaf maant ons tot stilte. Nog enkele shots volgen en dan moet de minister echt weg. Na een paar handdrukken snelt Verburg door de dubbele glazen deuren, naar haar kamer. Bij het weggaan zien we bij haar kamerbewaarder alweer haar volgende in driedelig grijs gestoken gesprekspartner wachten.

Reageer op dit artikel